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L. Toubiana : "Après avoir joué sur la peur, on jouera sur la culpabilité" Gratuit

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ENTRETIEN. Laurent Toubiana est épidémiologiste et chercheur à l’INSERM. Fondateur et directeur de l’Institut de recherche pour la valorisation des données de santé (IRSAN), il apportera régulièrement à BasLesMasques son éclairage sur la crise sanitaire au fil de l’actualité.

L. Toubiana : "Après avoir joué sur la peur, on jouera sur la culpabilité"

Le 27 novembre 2020

Bas les masques. Que pensez-vous de l’annonce concernant la découverte d’un vaccin ?

Pr. Laurent Toubiana. Je tiens d’abord à préciser que je ne suis pas anti-vaccins, et que je n’ai aucun a priori négatif sur les vaccins en général. Néanmoins, j’en ai un concernant celui que l’on nous promet sur le Covid. Ce qui est d’ailleurs l’une des raisons de ma réapparition dans les médias depuis août dernier, au moment où j’ai constaté que la question des tests allait dire beaucoup de choses sur la suite des évènements. Avant d’aborder la question du vaccin, il faut donc revenir sur tout ce qui s’est passé depuis quelque temps. Au départ, il y a eu la question des masques obligatoire dans la rue, ce que j’ai trouvé totalement délirant. Et ensuite, les tests généralisés qui ne servaient à rien, hormis à justifier les mesures prises par un volume de tests très élevé qui augmentait mécaniquement le nombre de cas positifs. Malgré tout, ces chiffres n’étaient pas énormes, il n’y avait en réalité pas beaucoup de cas positifs.

Le problème, c’est que l’on a habitué les gens à supporter de plus en plus de contraintes sur cette base. Comme les gens sont tenus par la peur, ils acceptent tout. Entre accepter la peur et la combattre, il y a un pas assez difficile à franchir. Cela ne veut pas dire pour autant que les gens n’en ont pas assez, mais pour le moment, ils subissent. Aussi, lorsqu’on leur donnera une solution comme le vaccin, les gens se jetteront dessus afin de sortir au plus vite de cette situation. Après avoir joué sur la peur, on jouera sur la culpabilité car on dira aux gens « si tu ne le fais pas pour toi, fais-le pour les autres ». Il y a eu une forme de répétition générale avec les masques.

Nous sommes donc face à un problème d’ingénierie sociale plutôt qu’à une question de santé publique ?

Il y a une forme de manipulation, même si ce mot est connoté et doit être employé avec précaution. Nous assistons néanmoins à une situation incongrue. D’ailleurs, lorsque j’ai parlé dès le début d’épidémie « déconcertante », j’exprimais mon désarroi en observant la mécanique mise en place, qui me paraissait ahurissante. Le vaccin sera donc l’étape ultime qui poussera les gens à accepter tout et n’importe quoi pour sortir de là. Mais il y aura une tromperie sur la balance entre les bénéfices et les risques, car en réalité le risque ne vient pas de la maladie elle-même, mais plutôt du fait que le vaccin ne soit pas encore au point. Les vaccins sont à manipuler avec beaucoup de précautions, comme les médicaments. Tout cela n’est pas innocent, le risque n’est pas nul et beaucoup d’effets indésirables peuvent être à craindre. D’autant que cette maladie est loin de faire des ravages, il faut raison garder.

Peut-on dire qu’il y a un vrai problème de communication autour de cette maladie ?

À l’heure actuelle, le niveau de confusion est tel que personne ne comprend quoi que ce soit. Et dès que certains scientifiques — dont je fait partie — apportent des éclairages nouveaux, on tente de les disqualifier. Ceux qui cherchent à dédramatiser sont dans la position la plus inconfortable, alors que ceux qui ont prévu tout un tas de bêtises et qui donnent les informations les plus sombres sont toujours en place !

Cela est-il dû au fait que les « catastrophistes » se basent systématiquement sur des prospectives, alors que les « rassuristes » — comme les surnomment péjorativement les médias — préfèrent se fier à des observations factuelles ?

Contrairement à certains de mes collègues dits « rassuristes » — terme que je n’aime pas — j’ai tenté de prévoir des choses à partir de ce que je connais sur la dynamique de l’épidémie. Il faut savoir que dans mon métier, il y a trois piliers. Il y a évidemment en premier lieu la description des événements, et dans un deuxième temps l’alerte afin de proposer des mesures. Je tiens à préciser d’ailleurs que je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas prendre de mesures, ou même qu’il n’y avait aucun problème. Mais les mesures que j’avais proposées n’ont pas été prises. Enfin, la troisième étape est celle de la prédiction, afin de tenter d’anticiper ce qui va se passer.

Ces trois éléments, je les ai étudiés et j’ai donné un avis à chaque moment. Dans un premier temps, tout ce que j’ai dit s’est vérifié. J’ai ensuite indiqué qu’il n’y aurait pas de deuxième vague, que le virus ne circulait pas et en effet, il circulait très faiblement. C’était tellement peu significatif que cela n’était rien par rapport à la période épidémique initiale. Aujourd’hui, il ne circule pas davantage. On parle de deuxième vague, mais en réalité cela n’a aucune commune mesure avec une vague épidémique. C’est une dynamique relativement lente et qui va s’estomper. Nous observons cela tous les ans, avec les viroses automnales par exemple.

D’où sortent alors des chiffres comme les 400 000 morts potentiels du Covid annoncés par Emmanuel Macron pour justifier le reconfinement ?

Ces chiffres indiqués par le Président dans son allocution de la fin octobre sont tout simplement basés sur des modèles de prédiction très connus, que l’on donne notamment aux étudiants pour apprendre la dynamique des épidémies. On leur donne des modèles qui sont des simplifications se focalisant sur un point en particulier, et en faisant des simulations avec ces modèles, ils arrivent à faire des projections. Mais ces modèles sont extrêmement sensibles aux paramètres et aux conditions initiales, et on peut leur faire dire vraiment n’importe quoi ! Tout cela est tellement schématique qu’il est impossible de prendre des décisions en se basant là-dessus. En ce qui me concerne, mes prévisions ne sont pas du tout basées sur des modèles, mais sur mes connaissances des épidémies et mes observations depuis de nombreuses années. Je le répète, il ne faut pas croire qu’un épidémiologiste ne doit pas prévoir. Il doit au contraire servir d’aide à la décision. Cependant, les décisions doivent se prendre sur des faisceaux de preuve, et non sur des modèles simplistes. Prévoir, c’est prévoir la santé dans son ensemble. Comme le dit l’OMS, la santé n’est pas seulement l’absence de maladie mais le bien-être général.

Je reviens un moment sur la question initiale du vaccin. Je rappelle que je prône depuis le début la méthode suédoise, de mon point de vue la plus efficace. Elle consistait à dire que comme 90% de la population présente des risques mineurs face à la maladie, nous pouvions la laisser lutter contre le virus pour freiner la dynamique de l’épidémie. Ce sont seulement les personnes à risque qu’il fallait protéger. Malheureusement, l’erreur fondamentale aura été de faire supporter des contraintes contreproductives à toute la population, puisqu’en limitant la contagion, elles ont limité le freinage de l’épidémie. Ce qui est pour moi un non-sens épidémiologique.

D’autant que les contraintes continuent alors que l’épidémie semble surtout être une épidémie de cas positifs plutôt qu’autre chose…

Effectivement, la généralisation des tests que j’abordais tout à l'heure est notre malheur. Il n’y a pas de deuxième vague mais tout le monde le croit à cause de cette « testomanie » généralisée qui crée des cas qui n’en sont pas. Des gens ont été hospitalisés pour d’autre raisons que le covid, mais on les a attribués au covid. Quand ils sont allés en réanimation, on les a attribués au covid. Et quand ils sont décédés, on les a encore attribués au covid ! En plus, cela coûte une fortune et abonde dans le sens des mauvaises mesures qui sont prises. Il y a quelque part une forme de détournement de ce qu’on connaît de l’épidémie elle-même, ainsi que le détournement d’un budget qui aurait pu être utilisé à autre chose. Notamment à la détection d’autres maladies, par exemple dans le domaine du cancer. Mais là, à quoi sert-il de tester une population dont 90% est négative ? Et parmi les 10% restants, il y a une part énorme de gens qui n’ont rien. On marche sur la tête.

Cela ne va pas s’arranger avec les tests antigéniques ?

Ce sera encore pire ! D’ailleurs, c’est encore une chose qui me semble étrange : comment peut-on dévoyer à ce point cet instrument ? Normalement, le principe du test est de confirmer un diagnostic clinique établi préalablement par le médecin. En testant tout le monde, on trouve des cas partout et on nous parle d’une augmentation des clusters, dont on ne sait finalement même pas ce qu’ils deviennent.

À un moment, j’avais dit que nous étions comme les Carabiniers d’Offenbach, qui arrivent toujours après la bataille. Lorsqu’il fallait des tests, nous n’en avions pas. Maintenant que nous les avons, nous les utilisons sans même savoir à quoi cela sert. Hormis, bien sûr, de justifier a posteriori les mesures qui sont prises.

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